¿Cómo ves el problema de   los menores?

Este tema ya aparece en 1934 y se repite en el   período de la crisis estructural del Uruguay a mediados de la década del 50 y   vuelve a aparecer en el período posrestauración democrática 87-88, con el   manido argumento de la rebaja de la edad de imputabilidad penal y que los   menores maduran antes. Esa idea de que ahora se madura antes ya aparece en la   década del 50.

 No inventamos nada.

No. Los menores que son adolescentes pobres,   los adolescentes maduran después. Hay una diferencia entre el menor pobre con   tendencias atávicas, perverso, incorregible, el muchachón y el adolescente   que es un niño y merece los mayores   cuidados.              Hoy   en día se argumenta que maduran antes, pero veo a mis amigos con hijos de 25   o 30 años que todavía están esperando que le den la plata para el cine. Sí,   maduran antes los que son pobres.

 Claro, no tienen más   remedio.

Tenés un adolescente por un lado y un menor   por el otro que tienen la misma edad. Cada vez más, los medios de   comunicación lo difunden con más asiduidad. “Un menor rapiña a adolescentes”   o “Menores provocan violencia en la puerta del liceo”, pero los que están   adentro del liceo son adolescentes y los que están afuera, son menores. Ahí   está la construcción del menor. El rol de los medios de comunicación, que   construyen una víctima muy particular y un victimario.

 ¿Cómo es   eso?                      

Hoy en día tenés víctimas clase A, B y C. Se   están construyendo víctimas de una manera bien distinta. Tenés la víctima A,   “producto de una rapiña a un comerciante”, que adquiere un rol central en la   crónica periodística. Inmediatamente después, aparece el familiar con el   máximo de dolor, llorando la muerte. Tenés una víctima clase B, que no ocupa   el mismo espacio. El año pasado, hice un estudio específicamente sobre la   cantidad de espacio que le dedican a las mujeres víctimas de violencia   doméstica. Parecería que ese familiar de víctima de violencia doméstica no   tiene el mismo quantum de dolor que la víctima del   comerciante recién rapiñado. También podés tener un escalafón aún más bajo de   dolor de familiar, que es el familiar que no conoce el destino del desaparecido.   Construís distintos tipos de víctimas.

Tenés también al   victimario.

El victimario es un ser enajenado que no tiene   códigos, ni historia, ni ninguna motivación.Siempre el sentido de la historia   depende del punto de desde donde comenzás a contarla. Si empezás a contar la   historia de ese victimario a partir de que disparó, robó o mató por dos   pesos, es muy distinto a que si recuperás esa historia y empezás a contar la   historia desde antes de que ocurriera eso. El sentido de una historia depende   del punto de partida desde el cual se empieza a construir o elaborar la   historia.

Hay víctimas y   victimarios.

Piensen por el absurdo. Piensen si le pondrían   el micrófono al familiar de esos botijas de La Pedrera, por ejemplo del que   murió atropellado. No les das el micrófono a las más de 600 víctimas de   accidentes de tránsito para que hablen los familiares. Sí se lo das a la hija   del almacenero, dos horas después de haber ocurrido un episodio trágico. El   dolor de las víctimas es muy respetable, merece la máxima atención y   políticas preventivas para reducirlo, pero el dolor de “todas” las víctimas,   no de algunas en particular. Porque si no estás definiendo el contenido de   una política de seguridad que viaja en el estribo del miedo y del dolor de   las víctimas. Eso es nefasto como política de seguridad, porque en vez de   gobernar los miedos, estás siendo gobernado por los miedos, y las demandas   por seguridad son infinitas, son imposibles de ser satisfechas. A eso se   suman los intereses corporativos, los intereses electorales que encuentran   una oportunidad en el tema de la seguridad para ganar más votos. En   definitiva, no estás construyendo la agenda. Como líder político no estás   conduciendo la opinión pública, sino que estás siendo conducido por la   opinión pública.

 Una opinión pública   conducida a través de estereotipos.

Exacto. Es una opinión pública sensibilizada   por determinados tipos de episodios que demanda soluciones urgentes, que   desconoce lo que ha sido la historia del problema, desconoce las soluciones   anteriores. Por ejemplo, las leyes de urgente consideración. Tres períodos de   gobierno, 1990, del Dr. Lacalle; 1995, de Sanguinetti y en el año 2000, de   Batlle, comenzaron la gestión en marzo enviando al Parlamento leyes de   urgente consideración, todas destinadas a medidas más duras para enfrentar el   delito con mayor represión, mayor exigencia a los jueces de que apliquen la   legislación con más severidad. Lo que se ha logrado en estos últimos 20 años   es que se duplicaron las denuncias de delito, se cuadriplicó la cantidad de   presos y el miedo (a partir de 2009) se convierte en la primera preocupación   de los uruguayos. Más que los delitos, crece la cantidad de presos. Más que   la cantidad de presos, crece el miedo. Es una política perversa de la cual la   administración de izquierda no ha sabido salir, no ha sabido construir una   hegemonía de pensamiento contra ese discurso.

 Es un poco suicida, desde   el punto de vista político, salir con un contradiscurso a decir: “Estamos muy   seguros” o “Este problema no existe”.

Claro. Si tuviera que hacer un balance de las   políticas de seguridad, diría que es un balance muy negativo. No logró   reducir drásticamente el delito, el nivel de denuncias de delitos sigue   aproximadamente igual. Hizo un giro discursivo punitivo, hipotecando la   posibilidad de elaborar una política alternativa y no ganó votos. Hay algo   que no se ha dicho y es que el nivel de aprobación de la gestión del   Ministerio del Interior al día de hoy tiene el mismo nivel de aprobación que   a la misma fecha del gobierno de Tabaré Vázquez. No cambió nada. El nivel de   desaprobación de la gestión ministerial es más del 65%. Es el mismo nivel de   desaprobación que tenía   Díaz.                   Conclusión:   la gestión de la seguridad de la primera administración frenteamplista no era   tan ingenua, ni la actual gestión es tan pragmática siendo que parten de   lugares distintos, porque, como decía Juan Faroppa, junto a Díaz fue un   desembarco en Normandía, en un terreno totalmente desconocido. Cinco años   después hay mucho más conocimiento de una cartera compleja como lo es la del   Ministerio del Interior, muy difícil de entender su funcionamiento.

¿Ese conocimiento se   transmite si cambian los equipos enteros?

Creo que hubo un cambio en la gestión, en el   discurso, que se volcó hacia un discurso más conservador y no logró una mayor   aprobación a nivel de la opinión pública. ¿Cuál era el estado de situación de   varias generaciones viviendo en una situación de extrema   marginalidad?                                                                   Hoy   hay más trabajo, pero entre los jóvenes menores de 25 años la   desocupación  sigue igual que en los últimos 20 años, triplican el   índice. Si mirás la informalidad del trabajo, los jóvenes menores de 25 años   duplican la informalidad global, que también se redujo muchísimo. Los jóvenes   son los primeros en perder el trabajo en momentos de crisis y los últimos en   recuperar el empleo en momentos de crecimiento económico.

 ¿Es una   constante  que se da en las dos cosas en los últimos 20 años?

Las estadísticas del INE me dicen claramente   que cuando la desocupación está alta, es el triple y cuando la desocupación   está baja sigue siendo el triple. Al día de hoy, hay un 6% y un 18%. La   informalidad bajó enormemente, pero históricamente en los últimos 20 años, la   informalidad en el mercado de trabajo es de un 38% cuando ves los menores de   25, es un 76%. Tres de cada cuatro puestos de trabajo son informales. En   vez de explicar esto, se prefirió decir:“No roban para comer, ya no hay   códigos o hay un proceso de favelización”, atribuyendo la responsabilidad a   los jóvenes, a los propios pobres que viven en contextos de marginalidad.   Creo que eso fue un error que no solo va a cuestionar las políticas de   seguridad, sino también las políticas sociales, porque si las políticas   sociales no determinan un mayor nivel de inclusión, si no determinan un   descenso del delito, me están metiendo “la mano en el bolsillo”, no estamos   logrando lo que nosotros queremos.

Nunca se sabrá si   determina un descenso o evita un aumento aún mayor.

Bueno, pero eso hay que explicarlo. Eso es   mucho más complejo, hay un problema de consumo exacerbado como si solo de pan   con mortadela vivieran las sociedades. Necesitás este nivel de consumo para   sostener las políticas educativas y sociales. Estás alimentando lo que   justamente luego te trae el problema. El motor de la economía en estos   momentos son los bienes de consumo. El 11.4% de crecimiento en el nivel de   consumo.Tengo los datos de la cantidad de celulares que se han importado, 1   millón 400 mil, necesitás generar la necesidad del recambio tecnológico del   celular pero luego construís tu propia identidad, tu sentido de la vida en   función de tener la última tecnología del celular, el plasma, el 0 Km. Los 51   mil 0 Km. también son una fuente impositiva importantísima para sostener el   crecimiento de la economía. Se genera esa necesidad que perversamente es lo   que alimenta la posibilidad de extender políticas sociales, educativas, tener   saneado el déficit fiscal y que los números de la macroeconomía cierren. Ahí   hay un debate.

 Es el paradigma de la   época.

Sí, porque es difícil escapar de eso… es   difícil no hacer el puente sobre la laguna Garzón. Más allá de que creas que   vamos “hacia el abismo con este nivel de consumo”, como dice el Pepe, quien   en algunos pasajes de su discurso lo tiene clarísimo: el mundo no da, es   imposible mantener este nivel de consumo porque estás al límite de las   posibilidades de la naturaleza. Lo tiene claro, pero después tiene que   aprobar lo de la laguna Garzón, porque necesitás crecer y los números de la   economía macro tienen que cerrar y tenés que financiar toda una estructura   que en definitiva lo que hace es compensar los residuos humanos que deja este   modelo de desarrollo económico.

Con la seguridad ¿decís   que hay un cambio de discurso pero no hay un resultado mejor?

Lo que antes era un problema de seguridad   ciudadana multifacético que debía de ser abordado a través de distintas   agencias con iniciativas contra la violencia doméstica, el maltrato infantil,   con los accidentes de tránsito y el control de armas de fuego. Esta   administración pone el acento en otro lado, ya no busca lo bueno sino que se   trata de evitar lo peor. Se anuncia favelización, feudalización, crimen   organizado, “barones de la droga”, hay que evitar lo peor. Un discurso   ambiguo sobre la tenencia de armas.

 ¿No sirven los   megaoperativos?

Con los megaoperativos es clarísimo el cambio   de paradigmas. Observá cuál es el sustento del megaoperativo. Se dijo en un   primer momento que era evitar la favelización en determinados barrios, se   dijo que se iba a buscar delincuentes específicos con la orden de   allanamiento, se dijo que no importaba que fueran muchos los detenidos y   pocos los procesados; algo bíblico: “Serán muchos los llamados, pero pocos   los elegidos”, acá se cambió: “Serán muchos los detenidos y pocos los   procesados”, porque en realidad, se detenía a mucha gente por desacato. En un   momento de la breve y frustrante historia de los megaoperativos, aparecieron   distintos ejes. Se habló de que el problema era el desacatado porque no se   aplicaba el Código de Faltas. La última justificación es que es un   instrumento para la convivencia y son operativos extremadamente invasivos   donde desembarca una tropa a cara descubierta que pretende restablecer la   convivencia en esa zona.

 ¿Cuál es la finalidad de   los megaoperativos?

Hay un tema: la opinión pública los pide y ahí   también está el desafío de la hegemonía, de la capacidad de liderazgo que un   gobierno de izquierda debe de tener y que hoy está ausente. Si hacemos un   cuadro sintético de la opinión pública, veremos que la opinión pública está   de acuerdo con que se hagan megaoperativos, siempre y cuando no sean en mi   barrio.

 ¿Cómo ves el sistema   carcelario?

Estoy convencido de que las cárceles no   funcionan. ¿Hay alguien que pueda decir que las cárceles realmente funcionan   con la finalidad de resocializar, reinsertar?

 No, pero hay menos   elementos peligrosos en la calle.

Es una forma de neutralizarlo.Van a salir   peor, pero eso hay que decírselo a la gente. Al poco tiempo vuelven a la   cárcel. A los que piden más cárceles creo que habría que llevarlos para que   las visitaran.

 ¿Son una fábrica de   resentimiento?

Fuente de resentimiento, odio, violencia, todo   eso se desarrolla ahí adentro. En realidad, dadas las condiciones   carcelarias, dada la situación de marginalidad consolidada durante   generaciones, lo que habría que hacer no es rebajar la edad de imputabilidad.   Lo que habría que hacer es al revés, no es utópico ya que ocurre en Alemania   donde hay un régimen especial en el cual el juez tiene la discrecionalidad de   aplicarlo o no. Son mayores a partir de los 18, pero entre los 18 y los 21,   el juez tiene la discrecionalidad de aplicar el Derecho Penal Juvenil más   benigno en otro centro de reclusión que no esté en contacto con el mundo adulto.   Es un sistema al revés.

 Ningún político dice eso.

Yo no soy político, soy frentista pero   independiente, no tengo partido así que no tengo inconveniente de decirlo. El   gran problema es que se ha alimentado un discurso conservador de que: “No   quieren trabajar, no tienen códigos ni valores, quieren el champión, la   campera de marca y lo van a robar a la puerta del liceo”. Hay un consumismo   exacerbado en los pobres. En la clase media es el motor del crecimiento pero   ellos también quieren consumir. Un gobierno de izquierda no les puede decir a   los pobres que no fueron invitados a la fiesta, que la miren de afuera. ¿Cómo   hacés para que un gobierno adquiera legitimidad, sea fiel a su discurso y   decirle: “Vos sos pobre y no fuiste invitado a la fiesta, quedate afuera y te   voy a aplicar la mano dura”? Pero ¿cómo contraponés un discurso creíble,   orgánico, legitimado, coherente frente a la que se viene ahora con la campaña   de la rebaja de la Ley de Imputabilidad Penal, una vez que dijiste que los   principales protagonistas del estado de inseguridad son los pibes más pobres   que viven en favelas y que el frentista compró ese discurso? Ahí tenés el   problema, hay frentistas que están recogiendo firmas y no se dan cuenta de   que hay una batalla cultural mucho más amplia atrás y que no es solamente las   firmas y la rebaja de la Ley de Imputabilidad Penal. Hay algo mucho más   profundo detrás de la campaña de las firmas. Hay un cuestionamiento a un   modelo de izquierda, de un modelo alternativo.

¿Cómo se da esa batalla   cultural?

Hay que construir un discurso coherente,   convencer a la opinión pública de dónde están realmente los problemas, cuáles   son las soluciones. Tiene que haber un llamado a la responsabilidad a   aquellos que promovieron las medidas que llevaron a esta situación, porque   tener 10 mil presos, con esta cantidad de presos no hay programas ni   esperanzas. Desapareció del discurso la idea de rehabilitación, la   reinserción. Ahora lo único que interesa es que no se fuguen. Hubo un   convencimiento de la opinión pública de que solo la privación de libertad   puede resolver el problema y que la seguridad va a estar mejor cuanto mayor   sea el número de presos existentes. Esa es una premisa falta, hay que   desmentirla. Los problemas de seguridad no son problemas que se vayan a resolver   a través de una ley. El problema es la baja adhesión de las leyes ya   existentes y no un problema de falta de leyes. Uruguay evolucionó en las   imágenes sociales, de la sociedad amortiguadora a la sociedad anómica. Lo que   caracterizó a Uruguay de la década del 50 es la sociedad amortiguadora. Hoy   en día tenemos la sociedad anómica.

Volviendo al tema de la   batalla cultural, ¿qué papel juegan los medios de comunicación?

Juegan un papel importante. Generan   determinado tipo de problema. Inducen la idea de que la solución tiene que   ser de tipo mano dura y mayor represividad.

 ¿Cómo sale un discurso   desde la izquierda contra esa cultura?

Es difícil. No es una realidad exclusivamente   uruguaya, pasa en todo el continente y en todo el mundo. En definitiva, las políticas   de seguridad en buena medida están escritas por los medios de comunicación.   Son una respuesta a una demanda de un medio de comunicación. Te digo la   verdad, no tengo una respuesta que sea coherente. Podría decirte que apelando   a la responsabilidad social de los medios. Los medios no pueden alimentar el   pánico, ni hacer esa utilización antiética de que la noticia policial vende y   la gente la compra y si le pongo música a la noticia policial, compra más   noticia policial. Hay ahí una responsabilidad del sistema político que se   alimenta de ese tipo de discurso y termina siendo conducido por la opinión   pública, que es alimentada por los medios de comunicación.

¿Cuáles son las   estrategias?

Ahí entrás en la falta de medios propios   alternativos, en la construcción de un discurso alternativo y no es un tema   fácil y Pepe sacó la Ley de Medios de la agenda y dijo: “Con esto no me   meto”. La posibilidad de construir alternativas contraculturales no es fácil.   En los espacios de debate público de tipo político, en el mano a mano, en los   Comités de Base. Lo peor, lo más grave es que ese discurso lo está comprando   una parte sustantiva del Frente Amplio. Hay una porción de la sociedad que se   va a alimentar de lo que digan los medios de comunicación masiva. La gente   que menos sale a la calle, que menos riesgo corre es la que más miedo tiene   porque es la que mira más televisión.

Enfrentar eso es difícil.

Sin una televisión que esté regulada por una   Ley de Medios y que diga que no podés entrevistar al familiar de una víctima   de un crimen, de la misma manera que no entrevistás a un familiar víctima de   un accidente de tránsito. Sin llegar a ese fantasma que no es conveniente de   la censura, hacer una regulación que diga que hay determinados límites que no   pueden ser traspasados. Esa regulación no existe y creo que debería haberla.   En política de seguridad no podés imitar a los países centroamericanos. Es   una gran paradoja porque por primera vez el Uruguay puede ser un país del   primer mundo, pero dibujó un problema de violencia como si fuera   centroamericano y le quiere aplicar una política carcelaria africana.   Parecería ser que vivimos entre las “maras” centroamericanas, en una sociedad   de consumo sueca a la que le querés aplicar una política carcelaria africana   -con respeto para los países africanos-, porque de acuerdo con Manfred Nowak,   solo el peor es comparable al Uruguay. Dijo: “Solo vi cárceles como las   uruguayas en Guinea Ecuatorial”.

 También está el tema de   hacer una cárcel en Punta Rieles y los vecinos saltaron como pelota, no   querían. Cárceles sí, pero no acá.

Nadie quiere un hogar del INAU al lado, ni la   cancha de Peñarol. Es una realidad que hay un malestar que se extiende en   toda la sociedad y que la lógica que transmitieron los medios de comunicación   es que frente a eso lo que se necesita es mano dura. Guerra al crimen.   Desmentir el mito del combate al crimen. Calderón, en México, le declaró la   guerra a las drogas, sacó el Ejército a la calle y se desmadró. Nunca había   pasado… 30 o 40 degollados todos los días.

 ¿Por qué esta es una   sociedad que se pone mucho más violenta que otras sociedades y que nosotros   mismos tiempo atrás?

Uruguay en el contexto latinoamericano está   ubicado en el mejor lugar en lo que tiene que ver con los temas de violencia.   Tiene las menores tasas de homicidio junto con Argentina y Chile. Claro,   estás comparando con las sociedades más violentas y con mayor tasa de   homicidios.                                                                           Si   te comparás contigo mismo (lo escribí en un libro en el año 2007), no tiene   sentido comparar las tasas de homicidio de Uruguay con las de Colombia,   Brasil o Venezuela, porque los uruguayos no se comparan con eso sino que se   comparan con el pasado reciente.Todo pasado reciente tuvo su demonio, en la   década del 50 estuvo el Cacho. Washington Beltrán en 1910 hablaba del   pavoroso problema de los menores criminales y escribió el libro Cuestiones   sociológicas: lucha contra la criminalidad infantil. La primera mitad   habla de ese pavoroso problema. Nos comparamos con nosotros mismos pero   también es cierto que no te podés comparar fuera del mundo. No podés decir:   “No quiero meter transgénicos”, “No quiero puentes sobre la laguna Garzón”,   “No quiero fertilizantes, pesticidas ni plantas de celulosa”, porque yo me   comparo conmigo mismo, ¿pero vas a seguir con la estancia cimarrona? No   podés. Es cierto que no te podés comparar con lo peor del continente, pero   también es cierto que tampoco podés pintar al Uruguay, hacer click, cortar y   pegar a Uruguay en Europa. Hay países europeos que tienen una tasa de   homicidios de uno cada 100 mil habitantes. Hay que aprender de ellos a ver   qué es lo que hacen. Lo que hacen, en primer lugar, es tener un sistema   carcelario que demuestre que son mejores que los que incurrieron en el camino   del delito. Hay una frase de Zaffaroni que a mí me parece brillante y   sintética: “No hay cárcel en el mundo que funcione bien o que tenga lugar”.   En todos los sistemas carcelarios hay hacinamientos a niveles aberrantes como   el caso uruguayo y hay niveles no tan aberrantes pero hacinamiento. Hay más   presos que sistemas carcelarios en todo el mundo y la corrupción no es una   patología en la cárcel, es la anatomía de las reglas de juego del sistema   carcelario. Como decía un político inglés: “La cárcel es una solución muy   cara que hace que la gente salga mucho peor de lo que entró”.

 ¿Cuál es la solución   alternativa a la privación de libertad?

Medidas alternativas, trabajo comunitario,   reparación víctima – victimario, eso también necesita un trabajo cultural   porque si vos no querés que vayan a trabajar los pibes de “Uruguay trabaja” a   tu puerta, mucho menos vas a querer que hagan una reparación. Hay medidas que   buscan la reparación, la finalidad reeducativa a través de la conciliación de   víctima – infractor. Es utópico dada la situación actual de la opinión   publica, pero es lo que aplican los países a los que le va bien.

 ¿Qué pasa con la droga?

La Junta Nacional de Drogas dice que no   hay la prevalencia de la pasta base. En los delitos no es lo que la opinión   pública cree. No es tan alta la prevalencia de la pasta base, es mínima. Es   cierto que la pasta base ha tenido una incidencia muy fuerte en la calidad de   vida de determinados sectores de la población, ya sea como usuarios de la   sustancia, ya sea como vecinos de una boca de venta de pasta base, ya sea por   la estigmatización que hace la gente de determinados barrios como   consumidores de pasta base y vendedores al menudeo de pasta base. La pasta   base es la consecuencia no deseada, ni prevista de una mala política de   control de droga.

 ¿Cuál es el origen de la   pasta base?

En determinado momento Estados Unidos cuando   ve que no puede quemar todas las selvas peruanas, colombianas y bolivianas,   decide atacar los laboratorios a través de los precursores químicos que   permiten la elaboración de la cocaína. A partir de esa política, se deja de   industrializar en las cantidades que se venía haciendo la cocaína, y aparecen   las cocinas de pasta base que bajás de Internet la forma de hacerlas, y de la   hoja pasás a un producto bastardo, tremendamente dañino, añadido con   sustancias que te queman las neuronas. Las neuronas entran en combustión,   igual que con el crack y la nafta. El efecto alucinógeno es por la combustión   de las neuronas, neuronas que no se reproducen. La pasta base es el producto   bastardo de una política antidrogas equivocada. Nosotros somos consumidores   problemáticos de políticas, porque Uruguay no elabora políticas antidrogas   continentales, vienen de Estados Unidos. Entonces, Uruguay termina siendo un   consumidor problemático de políticas de control de drogas que terminan   generando este tipo de producto. A esto se suma que es un producto barato y   la primera incautación de pasta base es del 2003. Cuando me preguntás por la   pasta base, más que mirar el problema de la pasta base en el 2012, miro el   problema de la pasta base en el contexto de la crisis de 2001 y en el   contexto más general de una política internacional de control de drogas   equivocada y que generó estas consecuencias.

 ¿Cómo ves la educación?

En lo personal creo que se le está errando al   foco.Se focalizan los problemas de educación, como un problema de   organización, cuando en realidad, es un problema de significado. ¿Cuál   es el significado que tiene la educación? ¿Cuál es el sentido que tiene el   proceso educativo en una sociedad en transición?. En un modelo   productivo que tiene sus límites -que no ha trascendido en una economía   extractiva y basada en el precio de los commodities-, es un tema de sentido   de la Educación que no se arregla con reformas organizacionales, con cambios   estructurales. Si decimos que la educación es un barco a la deriva,   focalicemos en la estructura del casco del barco o en la capacitación de los   marineros o en el liderazgo del capitán. Puede haber problemas en ese nivel, pero   lo que falta es una brújula que te lleve a un puerto concreto porque no sabés   dónde está el puerto. La educación ya hace tiempo en Uruguay, y en el mundo,   perdió el “implícito luego” que es la inserción en el mercado laboral. Es   decir, adquirir determinadas destrezas y habilidades para después poder   insertarte en el mercado laboral o insertarte -en una segunda perspectiva- en   la sociedad como un ciudadano con determinados derechos. Podemos tener esas   dos grandes visiones. Me resisto a hablar de crisis en la educación, y entrar   en el discurso hegemónico tanto de la derecha que lo utiliza con fines   electorales como el de la izquierda, sin decir que en realidad, al día de hoy   hay más educación que en el pasado reciente.

 Explicanos eso.

Hagan un ejercicio. ¿Cuántos años de educación   tiene un pibe de 25 años? ¿Qué nivel educativo alcanzó alguien de 50 o 60   años y qué nivel educativo alcanzó uno de 80 años? Cada vez hay más   educación. Están los datos de cómo se ha incrementado la matrícula en   Secundaria. ¿Cómo se ha incrementado la matrícula a nivel terciario? Ha   crecido sistemáticamente en los últimos años, la matrícula en esos dos   niveles y al día de hoy, un pibe de 25 años tiene un nivel educativo mayor   (estudió más años) que alguien que tenga 60 años promedialmente y ni que   hablar con alguien que tenga 80 años. A su vez, con un nivel educativo muy   inferior, una persona con 50 años se inserta con cierta estabilidad y salario   a un mercado laboral y ni que hablar que el abuelo a su vez tuvo un trabajo   para toda la vida. Ahí hay un desfasaje. Hay mayor cantidad de ingreso, mayor   matriculación en Secundaria y en terciaria. También es cierto que muchos más   quedan por el camino. Hay mayor deserción, mayor repetición sin dudas.

Vale que un tipo pase por   la universidad, aunque no termine, pero ¿eso no es un costo social muy alto   que estamos pagando todos? ¿Para qué?

Creo que son dolores de parto. De la misma   manera que la escuela a principios del siglo XX fue el sustrato básico de la   sociedad, a fines del siglo XX pasó a ser el sistema secundario y la   aspiración de que para el siglo XXI todos puedan ingresar en la universidad.   ¿Qué es un modelo universitario exitoso? ¿Aquel donde ingresan 200 en   Agronomía y se reciben? Es un fracaso que se inicien y no lo terminen. Creo   que no se mide así.

 Llegamos al tercer año   del gobierno, ¿Cómo la ves?

Me da la idea de que Mujica terminará dándole   la razón a algo que decía Jorge Batlle al final de su mandato, que se cree   que el presidente tiene poder, y no tiene ningún tipo de poder. Mujica es un   gran articulador pero los tiempos de la articulación cada vez son más cortos   y siento que no hay una impronta que registre el aporte del Pepe en las   grandes áreas del país. Si uno mira, podría decirse que se esperaba mucho más   porque no estaba esa incertidumbre  de pagar el derecho de piso al   desembarcar en el gobierno por primera vez. Ahora ya no está eso de que yo no   sé cómo me va a responder el Ejército, no sé qué me va a pasar con la   Policía, no sé qué va a pasar con los agentes económicos, no sé si el   contexto del mundo va a ser favorable, no sé cuáles van a ser los efectos de   una crisis social que en el 2005 todavía recibía los impactos de 2002. Todo   eso no estaba en la agenda de Mujica. Eso por un lado.

 ¿Y por el otro?

Por las características del liderazgo de   Mujica, era esperable que tuviera algunos rasgos distintivos como los tuvo el   gobierno de Tabaré. Uno dice: Tabaré, Plan Ceibal. Ahora no percibimos que   pueda haber al final del período del Pepe un Plan Ceibal. Quiso serlo el Plan   Juntos, pero dos años después, ya sea por la falta de confianza en Harvard,   ya sea porque los que no son de Harvard no respondieron, sea por lo que decía   Jorge Batlle: “Se cree que el presidente gobierna, y el presidente no tiene   ningún tipo de poder”. Uno no visualiza un Plan Juntos que tenga la   dimensión simbólica paradigmática que tenía un Plan Ceibal para Tabaré.   Quizás pudo haber sido, pero ahí proyecto deseos personales y hay que tener   en cuenta que vivimos al límite de las posibilidades y que el modelo de   desarrollo tiene que ser distinto y que la sociedad tiene que recuperar otras   cosas, otra calidad de convivencia, sentirse estimulados por otros aspectos   de la vida que no sean simplemente “La Noche de los Descuentos” del shopping.   Quizás sea la proyección que uno hace, pero yo me sentí identificado, tendí a   enamorarme de la idea de que estamos viviendo al límite de las posibilidades,   pero me dijo eso a mí, y a Costantini le dijo que va a hacer el puente.

 Es dialéctica la   realidad.

Entonces, ¿cómo conciliar eso? La sociedad   uruguaya necesita dejar de construir muros reales y simbólicos, tratando de   recuperar  cierta humanidad a los más desfavorecidos y creo que eso   tampoco se está dando. Quizás para entrar en consonancia con lo que pide y   proyecta la sociedad, uno no piensa que van a ser los más desfavorecidos los   más felices. Me parece que la impronta no es decir: “Esta sociedad ya no   necesita tantos muros, necesita puentes” (no el de Garzón). Me parece que no   hay capacidad de escapar a una lógica de mano dura o mano propia. Eso es lo   fácil, pero me imaginaba al Pepe más líder de la mano tendida y no   alimentando la mano dura o la mano propia. Es un sentimiento, no soy   politólogo. Hablo como ciudadano; me pareció que las circunstancias de la   elección del Pepe, todo el proceso aluvional, el hecho de no tener que pagar   los derechos de piso de la primera administración. Ya estaba el antecedente,   Mujica ya era ministro que pasaba a ser presidente, otra cosa es saltar de la   Asociacion Española a la presidencia o de la presidencia del Frente a la   Presidencia de la República. Son saltos diferentes. Uno ya sabía las cosas   que podía hacer el Pepe. Me deja la sensación de que no ha cuajado en algo   sustantivamente distinto de lo que podría haber sido cualquier otra persona   como presidente.

 Pocas veces alguien tuvo   tanto poder en algún momento como para poder hacer algún cambio y se le pasó.

El doble voto del Presidente del Codicen no me   parece que vaya a resolver los problemas de la educación. Si vos no sabés adónde   vas a poner el barco… ¿Qué pasa con los gurises infractores? Les cambiás   Interj, Semeji  ahora es Cirpa pero va a ser IRPA. Le cambiás el   nombre, pero la realidad de adentro es la misma. El problema central es que   los pibes no van a ser reinsertados, rehabilitados, reformados porque “yo no   los quiero”. Hay un problema conceptual severo y es considerar que el   problema de la exclusión es un problema del otro. El problema de la exclusión   es interactivo, por ejemplo decís: “Cerrá la puerta que yo a esta piba que   está acá, no la quiero”. El problema no es que la mujer está excluida, sino   que el problema es que vos no querés que entre.

PERFIL:

Tiene 52 años, hace 18 años que vive en pareja con   una carioca que es educadora, tiene una hija de 8 años.  Es Doctor   en Sociología y Director del Instituto de Sociología Jurídica de la Facultad   de Derecho.Hace 25 años que da clases en la Universidad y calcula haber   tenido treinta mil alumnos.Vive en Pocitos, es hincha del cuadro uruguayo al   que mejor le vaya en una competencia internacional y en lo nacional de   cualquier chico que dé pelea. No tiene ningún hobby, se   declara  como un tipo aburrido.